「欽ドン!良い名人・悪い名人・普通の名人」

近代将棋2001年5月号、「山田久美のおしゃべり対局 ゲスト:萩本欽一さん」より。

山田 お久しぶりです。お仕事で何度かご一緒させていただきましたが、最初にお会いしたのは10年くらい前になりますね。

萩本 そうですね。あれはNHKの「悠々くらぶ」という番組で、地方に出かけたときに、お年寄りを相手に将棋を指していた。そのときに久美さんが指導に来ていたのでしたね。

山田 萩本さんはもうずいぶん前から将棋界とおつき合いされていますが。

萩本 ボクは東京の下町育ちで小さいころから将棋は指していましたよ。もっとも最初のころは<はさみ将棋>でしたけど。あれば22~23年前だったと思うけど米長さんが先崎くんを連れてきて将棋を指せというもんだから指したら、これが、こちらが指すか指さないうちに<バシッ、バシッ>とまるで機関銃のように指すんだよ。憎たらしかったね(笑い)。こてんぱんに負かされた。可愛げのない子だった(笑い)。たしか先崎くんが8歳のころだったかな。彼は、いまどの辺にいるの。

山田 もう立派なA級棋士ですよ。優勝すれば名人に挑戦できる位置ですよ。

萩本 ヘ~エ、あの先崎くんがA級ですか。昔はよく将棋雑誌を見ていたが最近は見ないから、どの棋士がその位置にいるかわからなくなっちゃった。

山田 先崎さんだけでなく、小さいころは、みんな指し手が早いんです。それが将棋界との最初のつながりですか。

萩本 NHK杯戦の将棋講座がありますよね。あれにゲスト出演したことがあった。講座を担当していたのが田丸さんで、ボクは石田八段(当時)と二枚落ちで指したんです。定跡なんて知らないから中飛車で指したら、これが勝っちゃったんだよ。そしたら石田さんが「欽ちゃんは強い、本当に強い」と言うものだから、その気になって、それから将棋の本を買って勉強した。いま、考えると石田さんはほめ上手で相手をその気にさせる名人だね(笑い)。

山田 ほかにもプロ棋士と対戦されたんですか。

萩本 そのあとに加藤九段と指したの。終わってから「欽ちゃんは定跡を勉強しなさい。定跡を知らないと将棋は勝てません」と言われた。石田さんが”その気にさせる名人”なら加藤さんは”強くさせる名人”かな。

山田 以前、萩本さんの人気番組で「欽ドン!良い子・悪い子・普通の子」というのがありましたよね。将棋界にもいろんな名人がいます。でも良い名人、悪い名人、普通の名人なんていっては怒られますね(笑い)

萩本 いやいや、ジョークがわからない人はダメですね。大山先生にも何度か教えてもらいました。あるときボク、二枚落ちで勝ったときに四段の免状をくれたんです。そしてこう言われたんです。「欽ちゃん、今日は2月だけど免状の日付は4月1日になっていますからね。他の人と指すときはこの免状を見せてはいけません。四段と言ってもいけません」って(笑い)

山田 なるほど。4月1日ですか!

萩本 力があって上にいる人はお客を大切にしますね。素人相手に無理に勝とうとは決してしない。大山名人はお客を大切にする”良い名人”です。8歳のころの先崎くんはボクをこてんぱんにしたから”悪い名人”(笑い)。そうそうもう一人いるんだな。関西の神吉宏充という棋士です。「ボクは素人相手に絶対に負けません」と言って絶対勝たせてくれない(笑い)

山田 雑誌の企画などでもよく指していらっしゃいましたね。

萩本 中原さんと指していたときです。ボクがある手を指そうとしたら「よく考えて!」と小さな声で言うものだから、ボクは手を盤の上で大きくカーブさせて元に戻し考え直したんです。そしたら正解手を発見して勝っちゃった(笑い)。谷川さんと対戦したときは、指す前に「お手柔らかにお願いしますよ」とご挨拶したら「フフフッ。プロ棋士は素人相手にムキにはなりませんよ」だって。やはり名人になる人には心があります。

山田 ずいぶん大物棋士と対戦されていますね。

萩本 雑誌の企画で米長先生と指したとき、途中で攻めるべきか守るべきか迷っていた。ふと米長先生の顔を覗くと、先生の目が自陣のほうへ向けて動いているんです。これは”攻めよ”という意味だなと思って桂を跳ねたら「強い!」と大きな声でほめてくれた。でも残念ながらその将棋は負けちゃった。投了と同時にボクは手にしていたセンスを米長先生の前で広げました。そこには「参りました」と書いてあったんです(笑い)

山田 そうしたジョークがなかなか通用しないんですよね。将棋界は・・・

萩本 将棋の世界は、本当は静の中に動きがあるんだよね。それが将棋を知らない人には理解できない。

山田 コントでは将棋を題材にしたものってないんですか?

萩本 昔、コント55号のころは、将棋をテーマにしたものをやったことがあるんですよ。でも、いまはやらない。なぜならいまのお客さんで将棋を知っている人が少ない。というよりほとんどいないんだよね。だから<王手飛車、王より飛車をかわいがり>なんて言ったって誰もわからないし笑わないの。

山田 落語にも将棋を題材にした話がありますよね。縁台将棋でのやりとりをおもしろく笑わせるのが。ところで楽屋などで将棋を指されることはありますか。

萩本 以前は、将棋を指す人は多かったがいまはほとんどいなくなったね。だから若い人に教えてやろうとするといまの若いモンは「わかりませんからいいです」という。昔は先輩が教えてあげるといったら「ありがとうございます。教えてください」と言ったもんだよね。仕方がないからパソコンの将棋で遊んでいるけど、あれは相手が機械だからいまいち楽しめない。負けそうになると王手、王手とムダな手ばかり指してくるからいやになっちゃう(笑い)

山田 パソコン将棋の良さはもちろんありますが、でもやはり相手が目の前にいて、その評定や息づかいを感じながら指すほうが楽しいですよね。気分がちがいます。

萩本 だからね、さきほども言ったように、将棋は静かなるものが定説になっていて会話がない。ボクなんかお喋りが仕事ですから黙って将棋を指すのは辛いんです。対局中に会話があってもいいじゃないですか。「あぁ、それはいい手ですね」とか「終わったら一杯やりますか」とかいって相手に余裕があるところを見せつけちゃうのも悪くない。

山田 最近の棋士は対局中はほとんど話をしませんが、昔の棋士はけっこうおしゃべりをしていたらしいですよ。聞いた話ですが「あぁ、この将棋は負けだね。ま、もう一手くらい指すか」と言うから、次に一手指したら投げるかと思ったら「じゃ、もう一手」ときて、最後は負かされちゃった(笑い)

萩本 将棋界にもいろんな賞を作ればいいんですよ。盤外編で対局の中から”大逆転勝利賞”とか、”ずっこけ賞”とかね。話のおもしろい人には、”ユーモア賞”なんてのもあっていい。

山田 それはいいですね。将棋大賞という記録部門賞には”殊勲賞””敢闘賞””技能賞”というのはあるんですが、そうしたシャレの部門もあったら楽しいですね。ファン投票でもよさそう。

萩本 そうそう、ファンとともに楽しめるのがいい。最近の若手にはお洒落な棋士がいるじゃないですか。”ベストドレッサー賞”なんてのもいいよ。それはできると久美さんはナンバーワンになっちゃうよ。

山田 そうなったらがんばりますよ。私は(笑い)

萩本 ボクは、将棋まつりなどに呼ばれて出演したことも何度かありましたが、どうもあれが苦手なんですよ。

山田 えっ?どうしてですか。

萩本 ボクの世界はお笑いですから、お客に笑ってっもらわなくてはダメなんです。ところが棋士はお客の前に出るときもフワフワと出てきて黙って盤の前に座ってしまう。将棋が終わっても無言で無表情。あれが耐えられない。勝ったのだから「やった~ッ」とガッツポーズくらいやってもいいじゃないですか。ファンも一緒になって拍手を贈れる。勝利してもそれを表現できないというのはフラストレーションが溜まって辛いと思うけどね。

山田 よくいわれます。テレビ将棋を見ていても勝っても負けたような表情をしているので、どちらが勝ったかわからない、と。将棋界には敗者をおもんばかってうれしそうな表情を見せてはいけない、といった風潮がありますね。日本の伝統ある大相撲の世界などでも勝った力士がガッツポーズをとってはいけないというし。それが美徳とされていますね。

萩本 将棋まつりのようなイベントではそこまですることはない。ボクらの世界では、どうやって舞台に出て、どうして引っ込むかというのが大切なんです。自己PRしてどこが悪いのか理解できない。将棋の名人はもっとカッコよくなくちゃいけない。子どもたちの憧れの人にならなくてはいけないんです。舞台に出るときは”名人のテーマソング”に乗って出てくるとか、スポークの中から颯爽と出てくるとかできないかな(笑い)。「ただいまより丸山名人の登場です」っていうとジャンジャジャ~ンと音楽に乗って出てくるってのはとってもいいじゃないですか。

山田 音楽があるっていうのは楽しいですね。将棋連盟の歌とか名人の歌なんてあるとおもしろいですね。明るくなるかもしれませんね。

萩本 でしょう!将棋の名人は、子どもの憧れでなくては、だんだん廃れてしまう。子どもたちに<なりたい!>と思わせなくてはね。これからは名人になったら真っ赤なスポーツカーに乗るようにすればいい。「あ~、名人のクルマだ!」とうらやましいと思わせるためにもね。

山田 将棋のイメージを変えないといけませんね。将棋はむずかしい、将棋は暗いというイメージを。 

萩本 とにかく勝利を素直に喜べないというのはおかしい。ファンは勝利者と一緒に喜びたいんですよ。一緒に感激の涙を流したいんです。野球でも優勝すれば胴上げをしますね。そうすれば翌日の新聞に大きな胴上げの写真が掲載される。その胴上げシーンを見たくて遠くからでも観戦に来るでしょう。

山田 今日は将棋界のために大変貴重なご意見をありがとうございました。これからも末永く将棋界を応援してください。

萩本 おあとがよろしいようで、このへんで失礼します。

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私は、ニコ生で萩本欽一さん司会の「オール棋士家族対抗歌合戦」をやってほしいと、切に願っている。

    

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