中原誠名人と羽生善治竜王による座談会（前編）

近代将棋1990年9月号、中原誠名人と羽生善治竜王（当時）の夢の対談「将棋は先手が勝ちなのか？」より。司会はこの号の編集長を担当する田中寅彦八段（当時）。

―タイトル戦　先手勝ちの異常な現状―

（この１年間のタイトル戦での先手の勝率が0.762）

田中　編集長の田中です（笑）。お手元の資料でおわかりのように、タイトル戦の勝率が異常に先手がよくなってきています。むろん一般の棋戦も徐々に上がっています。私が思うのにタイトル戦だと先手番がわかっているので、作戦がたてやすいことも原因ではないか。いま最高のタイトルをお持ちのお二人にその辺を語っていただきたい。

中原（資料を見ながら）こんなに片寄っているとは気がついてないんですよ。ぼくはたまたま名人戦は（先手で）勝っているけど特別に意識はしていない。でもこうやって資料見せられると確かに異常だね。振り駒やるときに先手を持ちたいとそれほど思わないですね。どっちでもいいと。人によっちゃあ、先手をとりたくて念力をかける人もいるというけど。（笑）タイトル戦の最終局だと大きいかもしれませんね。

田中　今度の名人戦は先手が勝つものだから、最終局の振り駒は勝負だ、記録係が誰になるのか、みたいに控え室では騒いでいましたよ。

中原　ぼくは別に後手でもいいと思っていた。ルーレットじゃないけど（笑）、そろそろ後手の目が出るんじゃないか、と。もっともそう思っていないと、辛いですからね。それにしても最近一年間のタイトル戦で先手勝率0.762っていうのは凄いね。

羽生　ええ凄いですね。先手だと、ぼくの場合、とりあえず好きな形で指せるからという。居飛車同士だとなんでも好きな戦型を選べるからいいですね。

中原　この一年間のタイトル戦だけど、振り飛車はいないのかな。

田中　ええと、あっ一人います。棋王戦の大山先生です。

中原　振り飛車対居飛車よりも居飛車同士の方が、先手有利は出るんだろうね。

羽生　ええ、得意な形にできますから。

中原　居飛車だと、どうしても攻撃の形をとるからね。

羽生　そうです。先攻の形がとれますね。後手だとついていくような形になりますので。

中原　ぼくなんかは居飛車よりむしろ、対振り飛車のときは先手を持ちたいな。あれ、一手違うと大きいからね。

田中　穴グマでも一手違うと大きい（笑）。振り飛車の人はどっちでも。大山先生は先手の三間飛車だけはいいと言ってましたけど。

羽生　タイトル戦では先手の人は作戦がわかっているけど、後手の人は何をやってくるかわからないという不安があります。心理的なものが大きいです。

田中　居飛車全盛なので余計先手の利が目立つんですか。ところでなんで振り飛車減っちゃったんでしょうね（笑）。―田中寅のイビアナのせい―

中原　みんな攻めの形が好きだからね。だから先手がよくなって来たんでしょう。大山先生みたいに受けが好きという人なら後手でも影響が薄いでしょうね。

田中　攻めが好きというのは人間の本能かもしれませんね。南クンでもこっちがやらないと突然攻めてきたりするんだから。（笑）

羽生　結局、急戦が流行っているので、一手の価値が大きいんですね。

田中　公式戦の持ち時間が短くなっていく傾向がありますが、これについてはどうお考えでしょう。

中原　持ち時間6時間は順位戦だけでしょ。3～5時間が多いね。

田中　タイトル戦は時間が長いのだし、直接先手の利とは関係がないかな。ところで羽生さんは後手番で苦労しますか。なにしろ先手番勝率は0.935なのに後手番は0.615と極端ですからね（笑）。

羽生　ま、やっぱり後手番だと出足は不安なことはありますよね。ええ、ちょっとうっかりしたことはできないというか。なんか、どっちかというと後手番の方が慎重になりますね、私の場合。…いろんなことを心配するというか、攻めてこられる可能性があるでしょ最近の傾向としては。ですから神経を使うというような。

田中　私の場合、後手でも先手でもかまわず攻めちゃう（笑）。

中原　この資料パッと見ると、先手後手の勝率が変わらないのが、私と森下くんかな。極端に違うのが羽生クン、南クン。

田中　南クンは意外だな。彼の将棋の感じからするとどっちでも同じように思うけど。

羽生　いや、彼は矢倉が得意ですから。後手番ではずされるとどうもよくないのでは…。

中原　ああそうか、なるほどね。矢倉が得意。

羽生　後手番だと得意じゃない相掛かりとか角換わりもやらなくてはならない。

中原　後手番で勝率五割切っているというのは凄いね（南0.419、塚田0.385）。

田中　こうなると自分で振り駒したくなるでしょうね。こっそり練習しておいて（笑）。

中原　ところで谷川さんはどうかな。あれっ後手番のトップの方に入っているね。でも先手も強いでしょ、彼は。

田中　これは昨年のだけですから。

中原　先手番だとリードしていかなくてはいけないという責任感があせりになることもあるんじゃないかな。後手番はついていけばいいと気が楽な面がある。

田中　千日手を避けなきゃいけないとか。羽生さん千日手ありますか。

羽生　先手番ではまずないですね。せっかく先手番になったのにもったいないという気がします。やる気はないですね。ただ終盤苦しい時は仕方ないと思うけど。

中原　研究会じゃどうなの。

羽生　少しいいみたいです。新手なんかパッと指されると、時間もないですし。今はとくに同じような形の将棋が何十局も出ていますよね。そこで後手番がなんか対策を出すまでに時間がかかる。その間に先手がパーッと星を稼いでいるんじゃないか。それでこんな状態になっているんじゃないか。

中原　塚田クンは塚田スペシャルで、そうとう稼いだからね（笑）。

羽生　あれで一年間くらいは対策が遅れましたから、その間に…。昔よりは対策が早いと思いますけど。まあ、一つの形だけですけど。

田中　昔は先後同型というのが多かったけど、今日先手が後手に同じ形にさせないよう対策をしているような気がします。

羽生　工夫、というのがほとんど先手側の工夫なんですね。先手が出してゆくという形。

田中　どっちがいいかといわれれば…。

羽生　もちろん、先手。主導権握れますから。

田中　誰でもそうでしょうね。振り駒の時はどういう気持でいますか。

羽生　まあ、どっちでも仕方ないですけど、あの、竜王戦の時（最終局）は先手がほしかったですね。

田中　先手番が出てしめたと（笑）。

羽生　しめたというほどじゃないですけど、まあ、（ニッコリくらいかなの声に）そのくらいですか（笑）。

（つづく）

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この頃の近代将棋では、月替りで棋士が編集長を務める企画となっており、その第1回目の編集長が田中寅彦八段（当時）。

非常に豪華な中原－羽生座談会が実現された。

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昨年度のタイトル戦の先手側の勝率は19勝15敗で0.559。

今年度もここまで先手側が15勝14敗で0.517。

1989年～1990年のタイトル戦先手の勝率0.762（32勝10敗）がいかに凄い状態であったかがわかる。

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表を見ると、先手番と後手番の勝率が変わらない棋士も多い。

棋風と相関関係があるのかどうか、なかなか分析は難しそうだ。