将棋マガジン1992年1月号、池崎和記さんの新王座・福崎文吾に直撃インタビュー「矢倉と穴熊に磨きをかけたい」より。
―福崎さんは十段位を取ったころは穴熊が多かったですよね。それまでもよく指していたから、世間一般のイメージでは「穴熊の福崎」というのが相当ある。ところが1年後、高橋さんとの防衛戦のときは全局矢倉でした。あれはどういう理由で？
福崎 気分的なものですよ。そのときは矢倉をやりたいという心境だった。
―穴熊が嫌いになった？
福崎 穴熊は嫌いじゃないし、飽きたということもないけど、そのときはなぜかやる気がしなかった。でも急に嫌いになることもあるんですよ。
―けっこう気分屋なんですね。
福崎 矢倉は前から面白いと思ってたんです。でも、ちょっと怖かった。ギリギリの一手違いになるしね。
―一手違いは穴熊も同じですよ。
福崎 そうですけど、穴熊は考え方で2，3手空くときがあるんですよ。
―もともとは振り飛車党ですね。
福崎 アマチュア時代は振り飛車党でした。奨励会試験は穴熊で受かって、奨励会に入ってからも3局に1局くらい穴熊をやってましたね。矢倉をやったのは棋士になってからです。
―現在は純粋な居飛車党。
福崎 5年も居飛車をやってたら、居飛車党ですよ。
―矢倉だと、福崎さんの良さが出にくいということはありませんか？
福崎 そんなことない（笑）。
―僕らアマチュアには、矢倉はみんな同じように見えてしまうんです。昔、僕は森下六段に「矢倉ほど個性の出る戦法はない」と言われたことがあります。「みんなが同じような戦型をやっている。だからこそ、そこで個性が出るんだ」って。
福崎 アマチュアで矢倉がわかる人って、相当棋力が高い人でしょう。ちょっとした違いがわかるというのはね。
（中略）
―戦法が仮に10あるとして、いま矢倉をどのくらい指していますか？
福崎 8か9ですね。僕は矢倉を指す多さでは、5本の指に入ると言われたことがありますよ。
―さっき、矢倉を指してきたのは気分的なものと言いましたよね。ところが王座戦ではいきなり穴熊でした。あれはまたどうして？
福崎 あれは週刊将棋に書いてある通りですよ。（注＝10月30日号に「第1局当時、谷川さんは矢倉党の中田宏樹五段と王位戦を争っていました。同じ戦型ではつまらない、と対局の朝、ふと思ったんです」という福崎王座のコメントが載っている）。
―でも王座戦開幕前の同紙9月4日号では、「最近はずっと居飛車を指しているので、タイトル戦でも居飛車でしょう。振り飛車は忘れました」の発言もある。切り換えが鮮やかすぎるんじゃないですか。
福崎 気分的なものなんですよ。損とか得とかじゃなくて。
―僕のうがった見方かもしれませんが、福崎さんはみんなが注目している勝負では「アピール性の高い将棋を」という気持ちがあるんじゃないですか。驚かせてやろうとか、あるいはサービス精神……。
福崎 それはないですよ。
―でも今期ＮＨＫ杯戦の対小林宏戦でも振り飛車穴熊をやっていますね。ＮＨＫ杯戦は視聴率も高いし。
福崎 目立つところで、1局でも穴熊指してたら、納得するでしょう。
―ファンが？
福崎 そう、そう（笑）。
―そういうところで穴熊をやってるから、やっぱりファンの目を意識してサービスしてるのかな、と僕なんか思うわけですよ。
福崎 サービスというか、1回やったら納得しはるでしょう。毎回やれと言われたら困りますが（笑）。王座戦でも1回穴熊をやって、それで負けたらやめるつもりでしたよ。
―王座戦の穴熊は目立ちましたね。
福崎 そうですね。それに、谷川さんとは穴熊でまだ決着がついてなかったですからね。
―過去の対戦成績を見ると、穴熊ではかなり分がいいですね。
福崎 谷川さんもたぶん、1回は穴熊をやって欲しかったと思うんですよ。まあ3番もやったのはやり過ぎやけどね。僕が最初2連敗して、3局目に穴熊を使うということになれば、もうちょっと分かりやすかったんですがね。それが1局目になっただけの話なんですよ。
―そうですか……。
福崎 王座戦が始まる前は、どうしようかな、と迷ってはいたんですよ。本当は第1局で先手番になったら、矢倉でいこうと思ってたんです。後手番だったら、谷川さんの角換りを避けるために振り飛車かなと。それで先手番になり、７六歩に８四歩と突かれた時、ふっと５六歩と突きたくなったんですよ。
―対局中に突然？
福崎 そう。結局、５六歩と突きたいから突いたんですよ。そしたら８五歩で７７角に５四歩だからね。これはもう振り飛車でしょう。
―先手のときは矢倉の予定だったのに、気が変わったと。
福崎 角換わりもちょっと考えてましたけどね。もし後手番になったら、向こうは角換わりか矢倉か知りませんけど、角換わりの場合、こっちは腰掛け銀にするか、棒銀にするか、作戦を決めないといけないでしょう。いままで僕は棒銀が多かったんです。勝率も悪くはなかったんですけどね。でも最近、棒銀は減ってきているし、研究が盛んでしょう。それでちょっとね……。だから対局中は「こんなん、やるつもりはなかったのに……」と自分でも思いながら、振り飛車を始めたんですよ。
―谷川さんは意表を衝かれたでしょうね。
福崎 終わってからすぐ谷川さんが言うてはりましたよ。「（穴熊は）しないと言ってたじゃないですか」と。「ぶつぶつ」とも（笑）。
―「振り飛車は忘れました」という週刊将棋のコメントがありましたからね。
福崎 僕は穴熊をやらないとは言ってない。「使うかもしれない」と言ってるんです（笑）。でも第1局は結果が良かったからいいですけど、第2局は谷川さんの必殺の角換わりがありますからね。対策が決まらないうちには簡単にできない。二番煎じでやって、平凡に負けられへんしね。
―ところが第2局も穴熊。
福崎 角換わりの対策が見つからないから、僕は７六歩に３四歩と突いたんですよ。対策が見つかっていたら、７六歩に８四歩と突きますから。
―ところが４四歩に、谷川さんは２五歩と突いてきた。
福崎 あれは「もう一番、穴熊を」という注文ですね。
―その第2局も勝って2連勝。僕は第3局もてっきり穴熊だと思った。このまま穴熊で決着をつけるつもりかと……。ところが第3局は予想に反して矢倉でした。
福崎 ヘソ曲がりなのかもしれませんね。あの時は立ち会いが大内先生で、いかにも雰囲気が”穴熊”という感じでしょう。それで気が変わったりしてね（笑）。
―ただ、第3局の矢倉は谷川さんの立場からすると、カチンときたと思う。2連勝したから矢倉でもいいだろう、みたいな感じに映りますからね。
福崎 そんなん思わへんの違いますか。
―いや、谷川さんは思うでしょう。
福崎 ふだん、谷川さんとは対戦が全然ないしね。僕はそういうふうには思わないけど。カチンと来てるようには見えなかったですよ。
―谷川さんを怒らせるために、わざと矢倉をやったということはないですか。
福崎 そういうことはないですよ（笑）。
―第3局の矢倉は予定ですか。
福崎 先手やしね。自分では矢倉が得意だと思ってるからやったんですよ。それで完敗したら、周りは「なんで矢倉をやったにゃ」みたいな感じで（笑）。
―周りから見れば、そうなりますよ。
福崎 まあ、しゃあないですね。
―作戦が失敗した？
福崎 いや、失敗じゃないです。思った通りに行ってましたから。ただ、中盤の勝負どころで受けにまわったのが悪いてで……。作戦は失敗してないけど、谷川さんには通じなかったということですよ。
―第4局は袖飛車でしたね。
福崎 始めはちょっと悪かったけど、谷川さんが優位を拡大しようとしてきたときに、互角に戻ったんですよ。終盤は僕のほうに勝ちがあったと思うんですけど。
―2連勝して2連敗。勝負の流れから言えば、次の最終局は谷川乗りとなりますが……。
福崎 僕もアカンと思いましたよ。
―最終局は振り駒で、福崎さんが先手になった。振り飛車穴熊は最初からの予定ですか。
福崎 先手でも後手でも、振り飛車穴熊にするつもりでした。
―その将棋が千日手になった。そして指し直し局は矢倉。普通はもう一度穴熊を、となりませんか。
福崎 1局やったら僕はもういいんですよ。おいしいハンバーグを食べて、もう1回、同じハンバーグを食べられますか？
―勝負は違うでしょう。
福崎 だって、朝から体調を整え、「さあ穴熊だ」という感じでやって必死に戦い、最高にやった結果が千日手ですよ。もう、それ以上いいアイデアは出ない、僕の気持ちではね。
―そういうものですか。
福崎 谷川さんは振り飛車退治がすごくうまいんですよ。
―いやいや、福崎穴熊にはあまりうまくない（笑）。
福崎 昔ね、関西の棋士は振り飛車党が多かったんです。谷川さんは自分でも振り飛車をやってるし、対振り飛車もやってる。振り飛車の将棋に鍛えあげられているんですよ。だから千日手になったら、もう一番はできないですよ。
―指し直し局は持ち時間が少ないし、しかも後手番。また穴熊を、と考えるほうが自然では？
福崎 谷川さんは第一人者ですから、この戦法で行けば勝てるとか、そんなんあるはずないですよ（笑）。第一、王座戦でやった穴熊は全部、僕のほうが作戦負けしてるんですから。
―そうすると、すんなり矢倉に行ったと。
福崎 いつもどおりの自分に戻ったんですよ。
―控え室では「わからん」「なぜだ」という人がほとんどでした。やはり福崎さんは穴熊のイメージが強すぎるんですよ。
福崎 そろそろ払拭してもらいたいですね。
―払拭はできないですよ。作戦負けだろうが何だろうが、結果としては穴熊では負けてないんですから。「得意戦法は穴熊」というイメージがあるから、なぜやらないかと思うのが自然で、むしろ福崎さんの考えのほうが僕にはわかりにくい。
福崎 一つのことを考えてて、夜9時までやって結果が出なかったら、同じのをやる気はしないですけどね。
―勝っても負けても穴熊で、というふうには考えないんですね。
福崎 いや、考えられる限りのことは考えますよ。もちろん。ほんの一瞬ですけどね。
―千日手になって、30分後に指し直しだから、作戦を考える時間はほとんどなかったでしょうけど。
福崎 僥倖で（王座）取れて良かったですよ。
―終盤は二転三転という感じでしたね。
福崎 谷川さんにしては珍しいですよ。終盤、あまり間違えないですから。僕とやってペースが乱れたかな。
―福崎さんは、結婚して人生観が変わったということはないですか。僕は独身時代のことは知りませんが、昔は勝負師のかたまりみたいな感じだったとか。結婚して丸くなったということは？
福崎 自分では、変わったつもりはないですけどね。
―しかし戦法は変わった。高橋さんとの十段戦のときね、田中魁秀先生（福崎王座の師匠）がよく「なぜ穴熊をやらないんだ」っておっしゃってましたよ。最近でも「穴熊をやらないのは宝の持ち腐れ」とおっしゃってる。僕もそう思います。
福崎 穴熊はまたやろうと思ってますよ。やっぱり、注目されるほうをやったほうがね……。
―注目されるというのは素晴らしいことですよ。
福崎 でも、ちょっとイヤなことがあると、僕はやらない。気持ちの問題でやってますからね。
―いままで穴熊をやらなかったのは、周りの空気に反発して、ということはないですか。
福崎 みんなが「なぜだろう」と思うほど、本人は考えてないです。自分をごまかしてるつもりはないですよ。
―王座戦でいうと、挑戦者になるまで矢倉で勝ってきてますね。
福崎 でしょう？本当に穴熊をやるつもりなら、準決勝あたりから使ってもいいわけですからね。
― だから余計に、第1局の穴熊に意表を衝かれた、ということはある。
福崎 要するに、そういうことにこだわってなかったってことですよ。勝率が3、4割ぐらいのとき、周到に計画してさ（笑）、屋敷さんに始まって、青野先生、中原名人、米長先生と矢倉で勝って、タイトル戦になったら穴熊にしようなんて、そんなことできるわけない（笑）。
―言われてみたらそうですね。でも竜王戦の本戦トーナメントの対森下戦では、穴熊をやりましたよね。結果的には負けましたけど、あのとき多少は……。
福崎 王座戦の挑戦者に決まって間もないときでしたからね。あれは王座戦の練習（笑）。
―僕は竜王戦用に穴熊をやったのかと思いましたよ。
福崎 そのときは王座戦のことしか考えてなかった。僕は一つのことしか考えられへんから（笑）。3つも4つもタイトルを取ってたら別でしょうけど。
（中略）
―昔、福崎さんが十段戦の挑戦者になったとき、「僕は自分の好きな手を指す。たとえ棋理に合った手が他にあったとしても、嫌な手は指したくない」と話してくれたことがありました。第1局の５六歩の話を聞いたとき、僕はあのときの言葉を思い出しましたよ。全然変わってないなァと。
福崎 いま、将棋界は「悪い手をやったらアカン」みたいな感じでしょう。将棋の神様から見たら、初手から悪手やってる可能性だってあるわけですよ。よく「ここまで最善を尽くして」とか書いてるけど、その人の知能にとっては最善かもしれないが、将棋の神様から見たら、そんなん悪手のオンパレードかもしれないんです。だから、そんな手やったらアカンという根拠がね、成り立たないですよ。だから僕は好きな手をやるというか……。
―最後に現在の心境と、これからの抱負を。
福崎 途方にくれてます（笑）。
―王座になったんだから、そのコメントはダメです。
福崎 矢倉と穴熊に磨きをかけたい。これでいいですか（笑）。
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王座就位式にて。近代将棋1992年2月号、撮影は炬口勝弘さん。
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福崎文吾王座（当時）に池崎和記さんが鋭く迫る。
振り飛車穴熊と矢倉についての、非常に明快に見えるけれども禅問答のような福崎王座の思い。
福崎王座から見ると、和食の店で出し始めたグラタンが大好評で、グラタン目当てでやってくるお客さんがとても多い、という感じになるのだろうか。
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谷川浩司竜王（当時）の「ぶつぶつ」が可笑しい。
関西の棋士同士ならではの感想戦。
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「よく『ここまで最善を尽くして』とか書いてるけど、その人の知能にとっては最善かもしれないが、将棋の神様から見たら、そんなん悪手のオンパレードかもしれないんです。だから、そんな手やったらアカンという根拠がね、成り立たないですよ。だから僕は好きな手をやるというか……」
現代においても、この言葉は有効だと思う。
人間と人間の戦いにおいて、コンピュータソフトが示す手が絶対とは言い切れない。
