伝説の月刊誌『将棋ジャーナル』に載った、今では考えられないような座談会

10月25日の記事、米長邦雄八段(当時)「血液型を調べてもらったら、なんとAB型といわれた。昨日までB型だった」の中で、米長邦雄永世棋聖が将棋世界1983年11月号で、

将棋J誌11月号に棋士の血液型の話が載っていた。なかなかおもしろいエピソードも語られていたが、私の血液型に関しては間違っている。

と書いていることを紹介した。

今日は、この将棋J誌11月号の棋士の血液型の話。

将棋ジャーナル1983年11月号、B型偏見座談会「血液型を知らないと、損をする!」より。

B型偏見座談会
伊藤果五段
木屋太二(観戦記者)
増井美代子(日暮里将棋センター席主)

―プロでB型の人は、大山、中原、二上、米長(ABという噂もある)大内、広津、灘、亡くなった塚田、金先生……ざっと調べただけですが、ずいぶん多いですね。

木屋 10年位前、僕が将棋世界編集部にいた時ね、プロ棋士の血液型の記事が載ったでしょ。権威の能見正比古先生の。あの原稿は僕がもらいに行ったんだけど、玄関でね、先生が「私はBですがあなたは?」と聞く。ボクもBですと答えたら、あ、それじゃあ将棋棋士に向いているからきっと強くなりますよって……。

増井 ところがどっこい、全然当たらなかった(笑い)。

伊藤 B型将棋は、ひとことで言うと美学だね。

木屋 ウン、A型は加藤ピンさんや内藤、升田、みんな、真面目に求道精神にみちあふれている。O型は名人谷川、圧力の勝負。そこへいくとBはまさに美学って感じ。

伊藤 最長手数の美学、かな。代表は淡路、森安。長いほうが強いんですよ、Bは。穴熊もやる中原、米長ドロ沼流(笑い)。『風車』なんて、Bじゃなきゃできない。

木屋 それと、軽さってこともあるね。加藤ピンさんの棋風は重厚だってよく言われる。でも大山、中原はあれだけネチネチ強いのに誰も重厚だなんて評さないでしょ。どこか軽さが感じられるよ。

伊藤 とにかく指してさえいればそれで満足の境地が感じられるね。A型内藤の、詰むものは詰まさなアカンみたいなシンドイところがBは全然ない。

増井 それとさあ、定跡無視。他人の真似ごとは絶対イヤだってとこなあい?

木屋 あるある。ボクなんかジョーシキとジョーセキがダメな男で。

増井 定跡なんか全然知らないけど、知ってても意地でも他の手を指してみたくなる。

木屋 田中寅ちゃんがね、彼もBなんだけど、普通の手が見えないって言うの。普通に歩を突くとか当然歩得する一手とかっていう、A型の人なら当たり前の常識の一手が全然わかんないって。で、奇抜な手ばっかり見えちゃうんだな。

伊藤 B型は終盤が強いですよ。

増井 言える言える。そこんところをいっぱいしゃべろうよ。

伊藤 大局観は強くない、全体は読めないの。

増井 アイデアは抜群なのよね。

―伊藤さんは詰将棋作家でもありますが。終盤が強いということと詰棋とは関係ありますか。

伊藤 それは関係ないですね。解く専門と作る専門気質とは別ですからね。

木屋 北原善治さんは詰棋の神様みたいに思われている人でしょう。僕は何度か指したことあるけど、実際指してみるとその終盤は……大局観の将棋だね。だから。あの人はO型だ。ジャーナル誌で詰棋のページをやってる桔梗君もOだ。

伊藤 詰棋作家はOが多い。ほとんどOじゃないかな。例の900何手なんて大長編を作った山本昭一さんもO。僕がBだって言ったらビックリされたぐらい、B型作家は珍しいらしいね。

木屋 時に長編となると、力だから、O型向きなんだ。

伊藤 詰棋は将棋の弱い人でも作れる。そもそも詰棋の有名な専門家ってのは全部指し将棋のアマだしね。

増井 若島正さんは、作る方も解く方も有名でしょ、あの人。

木屋 ウーン、あの人は……ABみたいだけど、Oかな?

伊藤 Aでもないね、ハッキリ。一人離れてサメて生きてる。でも、意外とOじゃないかなあ。

木屋 僕が詰将棋を解く時は、たとえば、まあ桂馬をひとつ打ってみるかと……それが正解ってことがほとんどだね。始めっから他の手は全く浮かんでこないんだ。

増井 そ、直感力なのよ、Bは。将棋も直感で指すのね。その場の対応力がすぐれてるから。

増井 ねえ、せっかく集まったんだから、B型の行動力でもって何かおもしろいこと計画しない?

伊藤 それで思い出した。こないだ連盟地下の食堂で、たまたま田中寅ちゃん、大島君、ボク、島君の4人でメシ食った時ね、キャンピングカーを買おうって話をしたわけ。僕のアイディアなんだけどね、金を出し合って買ってさ、盤駒積み込んで全国を廻って、その土地の駅前かどっかで将棋の無料指導をやるわけよ、普及のために。食うことはまあまあ土地の人にごちそうになったりしてね。駐車場料金は高くて大変だから、これはB型理事の中原さんに頼んで出してもらってと。とにかく連盟がちっともアイディアないみたいだからボクらで動いて少し世のためになる良いことをしてやろうと。次々にアイディアがふくらんでいったわけ。実はその時メシ食う直前まで、そんなことは夢にも思ってなかったんだけど(笑い)

増井 いかにもB型、なのよねえ。

伊藤 ところが、皆でワイワイ相談がまとまりそうになったのに、一人だけ、おかしな奴がいてね。大島君なんだけど。「伊藤さん、もし雨が降った場合は外で指せないでしょ」とか、「日程を組むのが大変じゃなかろうか」とか、言い出した。こいつ、イヤなこと言う奴だなあと思った。あとでわかったんだけど、彼だけO型だった(笑い)他の3人はBなんだ。

増井 そ、ホントBの中にOが一人入ると話が元にもどっちゃうのよね。(と、増井さんは司会役のY記者をニラム。記者はO型)

―ええっと、ゴホン(せき払い)谷川新名人もO型で、それから名人のお兄さんの俊昭さんが読売日本一をとりまして、彼もOですね。

伊藤 最近流行ってきちゃったんだよな、Oが。(笑い)

木屋 Oは現実性がすぐれていて、将棋は戦いの精神で指してるね。谷川名人は、ゴーイン圧力のかたまりだ。直接的な手が多いでしょ、でっかい手ばかり。マジンガーZでがっちりつかまえようって感じの棋風だから、いやだよな。谷川名人の棋譜を並べたけど、なんかBとは違うって感じ。

(中略)

木屋 Oはたとえば5七銀左みたいに、圧力で行くタイプだ。大島四段も自分で言ってたね。一人将棋をやると、敵玉が8二あたりにいると7四歩、7五銀の形に、自然になっちゃうんだって。

増井 疲れるなあ。だいたいOは集中力がすごいじゃない。

木屋 ノックアウトパンチが強い。

伊藤 ボクシングのチャンピオンで一番多いのがOでね。ゴルフ界もOだな。個人プレーでテクニックのあまりいらないストレートなやつはO型タイプだ。サッカー、バレーボールなんかはAが多いの。

―相手の血液型を知ってると便利だってことはありますか。

伊藤 それは、あんまりとらわれないほうがいいですけど、ある程度はありますよ。

木屋 僕なんか、敵の血液型を知ってたら、まずそれを考えますね。Oはだいたい駒取り主義にくるなとか、Aならほぼ棋理にのっとった真面目な手を指してくるはずだから、とか。

増井 Bは駒を大事にしないね。だいたい、何も大事にしないね、Bは。私なんか、えらくカッコいい手見つけてサ、見てよホラ、スッゴクかっこいいでしょうって、自分でホレボレしながら指してる。

木屋 Bは人と違った自分のスタイルを指したいって欲求が強いんじゃない。大山名人の焦土戦術もそうでしょ、そっちで駒を取られてもこっちで位を取れればいいっていう……。割と実戦的ないい手を見つけるんだよ、Bは。だけどAの人なんか、Bの指した手に肝をつぶしちゃって、読めないで困るんじゃないかな。感覚的だし。

増井 あまのじゃくだから、Bは。

伊藤 僕なんか、指してる最中はまさにB型美学だね。たとえば、この飛車何回動くかな、あ、きょうは10回で死んだゾ、とか(笑い)そんな不必要なこと考えてるわけ。A型の人は、笑うよね。

―人間関係では、血液型がずいぶん重要だと言われてますが。

増井 まったく、そうなのよ。特に男女関係となると、もう。(中略)BはOに対して従順なのね。ABが一番しっくり合うみたいに優しくなれる。ハッキリ言って、Aは一番苦手。ウチの道場へ来る人で、何か、感じの違う人は、必ずAだわね。ガンコで悲観的。

(中略)

増井 ウチは明治大学将棋部の男の子に順ぐり手合係のバイトしてもらってるけどね、アタシ年中オコルでしょう。そうすると彼等は仲間同士で、増井さんは今は怒ってるけどあしたは忘れちゃうんだから、気にするなよ、気にするなよって……。特にA型の学生にはそう言って慰め合ってるみたい。Aは、泣くからねえ、とにかく。ちょっと怒るとすぐ泣く。

(中略)

伊藤 体型と血液型の関係もあるね。体型って、主に顔だけど。Oは丸っぽいでしょ。女流の神田真由美ちゃん、アマの南君……パンダタイプはたいがいOだ。で、アゴの感じが残ってるのは、僕なんかは典型だけど、こういうのはBですよ。

増井 ちょっと待ってよ、顔の形と血液型なんて、私初耳よ、だって中原さんなんかどうなるの、あんなにまん丸じゃないのよォ。

伊藤 いや、意外と、近くで横から見ると、骨っぽく張ったアゴですよ。中原さんも。Aはね、スラッと面長、ウリザネ顔っていうか。

増井 ええっ、ウッソー、蛸島さんまん丸よォ。

伊藤 横から見るんだよ、鼻とかキュッとした感じでしょ。林葉直子ちゃん、中瀬ナッちゃん、みんなAね、そしてABは全くハチャメチャな造作で規律なし、か。逆にすごくいい顔か、極端。

増井 AB?加部康晴、小池重明、美馬和夫、内田昭吉、金子タカシ

木屋 ヤッパリ……ネ(笑い)

増井 かっわいそう。主観の問題でしょ、それは。美馬君なんかさあ、とってもいい顔してんのよォ。

伊藤 だから美馬君はすごくいいほうの顔なのさ(笑い)

木屋 ABははげしい人が多いんだね。小池、内田さんみたいに家庭なんぞ全部放り出しちゃう、ほとんどビョーキ的。それから、大きいこと狙うんだよね、さっき出た名前の中で3人は読売日本一だぜ。

伊藤 プロはAB少ないなあ。芹沢さんはABだ。

増井 かわいいのよ、私、好きだなあ、一番気が合うみたい。

木屋 だけど裏切るとコワイよ。

伊藤 ウン、美馬君なんか裏切ったら後ろからナイフでグザッ、かな。

増井 ネクラなとこある。どうもABってのは本心がわからないしね。

伊藤 座談の名手、まとめ役……。

増井 そっ、日暮里研究会でまとめ役やってくれるのはABばっかりよ。

木屋 話は飛ぶけどさ、各将棋雑誌の編集部の血液型、調べたんだ。

伊藤 ウンそれ行こう。

木屋 『近代将棋』は森編集長がA、その下の中野さんAB、甲斐さんB。『将棋世界』は竹内編集長がB、鈴木君A、松下君O。『将棋マガジン』沼編集長がO、渡辺君O、女性の西村みどりさんB。『将棋(支部機関誌)』は小泉編集長がB、高峰君と萩山君がA。こうやって並べてみるとね、読者が雑誌を読む上で参考になると思うよ。僕自身は、Bが活躍してる所は最近おもしろくなってきたように感じるね。

伊藤 『将棋ジャーナル』は理想的なんじゃないの?

木屋 代表の関さんと湯川編集長がO、Oコンビ。その下にナントカナルの横田、放浪の下村、この二人がB、ネクラの中野君がABでしょ。これは組織として非常にうまくいってるはずですよ。本もおもしろいしね。

―ありがとうございます(笑い)ところで皆さんの血液型に凝りだしたキッカケは……。

増井 木屋太二はさあ、私の影響で始めたんでしょ?

木屋 キッカケはね。しかしその資質はあったのよ、そもそもB型は好きなんだなあ血液型が(笑い)

伊藤 僕は荒木一郎さんの影響。

木屋 そういえばあの人、何型?

伊藤 いや、まあ、ちょっとエピソードがあるんで、後でいいます。

増井 わかったっ、Aでしょっ!

伊藤 いや、まあ……。荒木さんはご存知のように芸能界の人で、今はプロデュースの仕事ですか、元歌手であり作詞もやるし何でもやる人なんです。でね、とにかくすっごくくわしいの、血液型に。もう、科学的、臨床的なくわしさ。

増井 アタシほどじゃないでしょう(笑)

伊藤 血液型の権威で能見さんともう一人、鈴木さんて人がいるでしょ。その鈴木さんの、師匠のほうの勉強をしたんだって。

増井 1925年に日本で初めて血液型をやったのは古畑っていう人だけど?

伊藤 その人とは違うと思う。

増井 鈴木さんて、面白くない。

伊藤 能見さんはBでしょ。というのは、僕ら彼の本を読んで、その内容からハッキリご本人はBだと確信できるわけ、ところが鈴木さんはね、その本の作り方、あの構成のしかた、文章とかで、まさにA型じゃないかと思うんだけど。

増井 賛成、絶対賛成、鈴木さんキライ、おもしろくない。

伊藤 鈴木さんは血液を科学にしたい人だが、能見さんは読み物に仕上げている。

木屋 ま、A型の読者なら鈴木さんのがいいって言うだろうけど。

増井 能見さん死んだの惜しい。

伊藤 いま息子がやってる。

木屋 息子はAだってね。

増井 そう。私ね、アボ(ABO)の会に入ろうと思って新聞送らせたけど、やめた。A型息子は、やっぱりつまんなかった。

伊藤 で、ね、話が大分それたけどォ……(笑い)

木屋 B型はすぐ話が飛ぶんだよ。

増井 で、何なの、何型なのよ、荒木さんは。

伊藤 実はB型なんですよ。ところがお母さんの荒木道子さんが、AB型と思い込んでいて、マスコミにもそう流れちゃってるんです。ABは芸能マネージャーに多いんでまわりの人が荒木さんは自分の血液型を嫌っていると錯覚していたんですョ、長い間。でも、彼も我々と同じB型仲間なんですヨ。

木屋 芸能界は、B型が向いているんじゃない?美人はA型に多いけど。

増井 でも司会やる人、歌う人、役者みんな違うのよ、知ってる?それぞれの適性。あたし調べた。

伊藤 自己顕示欲が強いのはOです。アイドル歌手はA。

伊藤 ジュリー(歌手 沢田研二)の、あの怪物、不滅ぶり、一見O型みたいに見えるでしょ。ところが、たまたま2日前に会って聞いたんだけど、Aです。

増井 真面目なんでしょう。

伊藤 そう、本人何も才能なし、アイディアなし、ただ周りのスタッフがすぐれていてね、それをA型ジュリーは何もかも従順にやっているだけ。Aは人形になれるからね。映画スターで言うと、高倉健、何だと思う?

木屋 Aでしょう。

増井 いや、Oって感じだけど。

伊藤 Bです。

木屋 えっ、本当かい?あの人寡黙でしょう。

伊藤 意外にいろんなことにチャレンジできる、自由な人です。それから西田敏行もB。

(中略)

増井 Aってのは、いつも縁の下の力持ちになっちゃう。

―そろそろ、将棋の話にもどりたいと思いますが……

増井 アハハ、現実的軌道修正のO型だ。

木屋 少し発展的なことを言うとね(笑い)これから将棋を強くなりたい人とか、奨励会に入ったりする人は、自分の血液型とその特性を、ちゃんと考えに入れたほうがいいと思う。それに応じた勉強の仕方がある。何となく大山が好きとか升田だとか、ムードで先輩たちの棋譜を並べてるだけじゃ、どこか合わなくなってくるはずだよ。Oの人は谷川名人、Bなら中原、大山、Aは加藤(一)、内藤さんの将棋を勉強する。それは一番スッキリ感動できて、肌に合うんじゃないかな。

―なるほど血液型もうまく利用すると思いがけない効果が得られるかもしれませんネェ。楽しいお話ありがとうございました。

(リライター 桂子)

O型司会者の感想

B型3人集まると、たしかに話が飛びます。実はこの原稿、テープのあっちこっちから共通項を拾い集めて、つくりあげたものです。テープを聞くと、3人同時にしゃべってたり、それをO型司会者がまとめようとして強引に戻したり、楽しくも騒がしい座談会でありました。

—————

将棋ジャーナル同じ号、木屋太二さんの「男の早指し」より。

 ジャーナルのB型将棋座談会。日暮里将棋センターの近くのちょっとした飲み屋で。詳細はそっちの記事をごらんいただくとして、内容は最初に考えていたものよりかなり外れてソートーにひどい結果となった。

 理由のひとつ。司会者Y氏がO型であったこと。さらに、B型3人集まればカシマシイで、自分の言いたいことばかりいっている。これじゃあまともなものが出来るわけがない。テープを起こした湯川恵子さん、苦労したでしょうね。同情します。

 後日、編集長に会った時、「もう一度やり直したい」といったら、「そんなヒマはありません」だって。O型は冷たいのだ!増井さんも泣いていましたぜ。言いたいことは何も言ってないって。こんなところにもB型の身勝手さがあらわれているのかな?

—————

この頃、第二次血液型ブームであったようだが、それにしても凄い。

血液型の話が好きな私が見ても、驚くような、というか何もここまで…というような座談会。

司会は、編集長の湯川博士さん(O型)。

当時の『将棋ジャーナル』のエネルギーが感じられる破天荒な座談会だ。

—————

今では伝説となっている『将棋ジャーナル』は、1977年から1993年まで刊行されていた月刊誌(当初は隔月刊)。

創刊から1989年までは日本アマチュア将棋連盟が、1989年以降は団鬼六さんが発行していた。

アマチュア棋戦やアマプロ戦がメインとなっており、多くのアマ強豪が執筆していた。

—————

日暮里将棋センターは、アマ強豪が多く通っていた道場。で、小池重明さんのホームグラウンドとなっていた。

中学生名人戦に出場するために上京していた村山聖少年が小池重明さんと指したもの、日暮里将棋センター。

増井美代子さんは女性アマ強豪で、日暮里将棋センターを閉めた後は、クラブを経営している。

—————

書き起こしが湯川恵子さん(A型)。

A型なので、座談会の最中は肩身が狭かったという。

座談会とはいっても、居酒屋での座談会。時系列的にはバラバラな発言を、それぞれテーマごとに集めてきて並べ替えたものであるということなので、ものすごい苦労があったことだろう。

—————

一時期、B型の棋士が減っていたが、中村太地王座、豊島将之八段、糸谷哲郎八段などの活躍により、B型棋士はかなり盛り返してきている。

B型ばかりの対局室

 

 

「伝説の月刊誌『将棋ジャーナル』に載った、今では考えられないような座談会」への1件のフィードバック

  1. なつかしくて涙が出ました。あなるほど「すぐ泣くA」(増井さん説)ですね。

コメントを残す